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雷颐:慈禧把个人权力看得比清王朝还要重

时间:2013-02-09 04:53:42  来源:  作者:

嘉宾简介:雷颐,男,祖籍湖南长沙,1956年出生于湖北武汉,1978年考入吉林大学历史系。1985年到中国社会科学院近代史研究所工作至今,现为研究员。致力于中国近代思想史、中国近代知识分子与当代中国史的研究。著有《取静集》、《时空游走:历史与现实的对话》、《雷颐自选集》、《经典与人文》、《图中日月》、《萨特》、《被延误的现代化》、《历史的进退》、《历史的裂缝》。翻译作品有《中国现代思想中的唯科学主义》、《在传统与现代性之间》、《胡适与中国现代知识分子的选择》。

近代中国总爱把学习西方指责为汉奸卖国

凤凰历史:近代世界一体化实际上是按西方的观念走的,如果将中国近代史的演进视为全球一体化的一部分,那么在这一过程中,东西方观念产生了怎样的冲突?您在书中也提到了“粪桶妙计”与“师夷长技”的说法,这其实是中国传统理念的一种表现,这样的理念对中国近代历史发展起到了怎样的作用?我们该如何理解这些理念?

雷颐:我觉得实际上,我们最开始谈现代的时候,是谈现代化,现在越来越强调现代性,现代性这个概念实际上是指西方现代化以后,逐渐逐渐产生的一系列的观念。现代化主要强调一些经济上的东西,甚至包括一些制度上的东西,现代性除了这些还强调一些价值、观念上的东西,现代性一般来说,西方是文艺复兴以来产生的,从人的解放,到后来的启蒙,到后来一系列的经济,最后的市场经济、自由经济,乃至到后来的政治变革,对权力的制衡。

现代性的观念是从西方产生的,但我们看到,实际上人类的观念,往往就是这样,或者是制度上,它从一点产生,逐渐逐渐的推移、扩展,或者是说通过种种方式,比如暴力的方式,充满的血腥,一些国家是强者,另外一些国家是弱者,充满了不公,要谈论这些。但现在基本上是通过这些一点一点产生出来的。产生出来它不断地扩张,不断地发展。在碰到这些东西时,不同国家采取的反映是不同的,非西方国家比较成功,或者说在那个年代恐怕唯一成功的是日本。

日本曾经是中国的学生,一直学中国,中国碰到这个东西根本没有意识到是一种全新的文明,是一种现代化以后的现代性,还觉得这只是因为中国历来、千百年来的变化,从来就有,就不断,觉得这只是一种跟传统变化没有大区别的一种,比如说宋代跟辽不断赔款,甚至还不断割地求和。一次鸦片战争不过是开放一点点,还是租界性质的,那样开放再赔一点钱,对那么大一个大国来说,当时也不算特别大的一件事情。

它的意义是后来显示出来的,实际上当时只有少数人看到了这一点,比如说林则徐,林则徐身处前线,他就知道面对的是一个不同的敌人。我们对它完全不了解,他就开始介绍、搜集资料,后来他和魏源企图“师夷长技以制夷”,学习西方,实际上后来日本明治维新最开始也是沿着这种口号走。中国都不赞同这种观念,我们为什么称林则徐是近代史上睁眼看世界的第一人?就是他认为中国其他所有的方面都不行了,但是他提出了要学武器。

凤凰历史:林则徐被称为睁眼看世界第一人,现在您认为应该从哪种观念来看,是我们开始认识这个世界,开始认识自己在这个世界的地位?

雷颐:对呀,开始认识到,这两个我觉得是一个问题,你开始看世界,也就是认识到你自己,逐渐知道你自己在世界中的地位,最终认识我不是天朝上国。开始时只承认它的武器比我强,其他的我还行,从林则徐开始的,那么两种不同的方式是很有隐喻意义的,一个是我说杨芳的马桶战法,因为里面讲的是近代史,对明末的材料,我没有举太多,这是一个传统的方式。因为林则徐他因为抗英,受到不公正待遇,很多人替他鸣冤叫屈,但是很少人因为他提出师夷长技以制夷受到批判,而为他鸣冤叫屈,相反有替他在抗英这一点上辩护的人,也认为他提出“师夷长技以制夷”违反了正统。

这就说明当时林则徐的这种见解是超越了所有中国人的看法,从近代后来看,因为林则徐就说他认为夷还有长,还要学它,你这是溃夷夏之防,所谓的溃夷夏之防,就是认为夷和夏中间有一道文化的防线,我们只能从孟子以来,谈到孔孟,更早的就谈到我们只能用夏变夷,不能用夷变夏,这个夷夏之防。如果举一个不完全恰当的例子,为了让大家理解这个,就我们还总是强调中外之间有一道文化防线,当时指责林则徐用今天的话说,就说他破坏了中国的文化安全。

凤凰历史:就是说他们那些我们不适用?

雷颐:不仅不适用,你要学了它,有可能你一步一步完全跟他一样了,这个就是指责林则徐破坏了中国的文化安全,这个就是使中国的文化安全线被突破,文化防线有一个突破口,使敌夷找到突破口,那么我们看究竟林则徐的方法是真正爱国,还是杨芳的方法真正爱国,能救国,为什么近代以来,总是把要学进步,学西方,学进步的东西,总是指责为汉奸,卖国。

凤凰历史:这是一个很让人疑惑的地方?

雷颐:对呀,所以这还是这种天朝上国的观念,几千年来,它又和现代的民主主义结合起来。

凤凰历史:就是现在也有这种,之前通过马勇老师说,师夷长技以制夷,他认为那个其实还是有点,就是我学你,是为了打你。

雷颐:就是,它是这个样,我学你是为了打你,就至少我承认了你还有进步,你像那种旧社会,我根本不希望学你,就能把你打败,你学他为了打他,甚至你学他为了把他打败,当时别人都指责,你这就是卖国,这不是很荒诞吗?好比你要制造原子弹,你有原子弹,我也有原子弹我要把你打败,你有航母,我有航母,这怎么能叫卖国呢?但是在中国很长一段时间,明明你是为了把他打败,就是我要学你,说“师夷长技以制夷”,最后它的目的是为了治他。但是中国大多数人都觉得,你就说它有长,我们要学它才能把它打败,我们中国的文化,中国的传统本身就很伟大,不需要学它就能把它打败,你说我们非要学它才能把它打败,这本身就是破坏了文化安全性。

 


传统中国认为天下共主皇帝只有一个

凤凰历史:当时人除了这种文化安全性的考虑,有没有别的方面的考虑?

雷颐:没有,主要就是这个诱夷变夏,中国因为传统以来,确实千百年来又没有全球化,也不知道外国,不知道欧洲,传统周围国家都以中国为首,就是中国的藩属国。

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